[摘要]我们的政府，我们的司法体系应该让市场失败者有一个重新开始的机会，对那样一些欺诈的市场失败者，全部政府的监管力量要扑进去。

陶然、张维迎、李曙光等：中国经济改革的可能性

6月28日，2016腾讯思享会夏季论坛在北京举办，来自经济、政治、社会、政法等不同领域的知名学者、社会贤达汇聚一堂，围绕本届“进与退——中国再出发”的主题展开激烈讨论。

全球政治经济格局始终处于深刻而复杂的变革过程中，旧的经济难题尚未完全解决，新的经济分化与不稳定因素又在酝酿，新兴经济体增长疲缓，作为新兴经济体中的耀眼明星，中国新阶段经济增长的新动力该何处寻？经济转型契机何在？

为此，《变革论》之分论坛一主要围绕“新阶段经济变革热点”展开讨论。

嘉宾主持：陶然（中国人民大学经济学院教授、芝加哥大学经济学博士）

对话嘉宾：张维迎 （北京大学教授）

李曙光 （中国政法大学研究生院院长）

党国英 （中国社会科学院农村发展研究所研究员）

王建勋 （中国政法大学副教授）

陶然、张维迎、李曙光等：中国经济改革的可能性

嘉宾主持：陶然（中国人民大学经济学院教授、芝加哥大学经济学博士）

陶然：现在这部分的讨论开始。我简单说两句，目前中国经济面临一个非常大的下行压力，大家有一个共识就是，中国未来必须要通过重大的体制变革走向更全面的市场经济。

在上世纪90年代中后期，中国经济本来也面临过一段时间的经济下行，甚至在本世纪初中国银行的坏账率可能达到30-40%。但正是因为上世纪90年代中后期的中国进行了有效的体制改革，包括地方政府的很多国有企业民营化，以及为加入WTO所做的一系列的政府解除管制的行动，使得我们在本世纪进入了一个黄金的增长周期。

到2008年、2009年之后，政府面对国际金融危机做了一个大规模的财政和信贷刺激政策，这个信贷和财政刺激政策在后面带来了很多的负面影响。尤其十八届三中全会，文件刚刚出来的时候给市场比较明确的信号，中国可能需要发挥市场经济的决定性作用。本届总理上台以后提出来的也是调结构、不刺激和稳增长。但是最近两三年，我觉得无论是学术界，还是市场，对政府的承诺也开始出现了一些怀疑的声音。

最近这一两年我个人的观察，政府的调结构进行得比较缓慢，我们经济上的放水政策还在持续，到底中国现在面临什么问题，中国未来的改革应该怎么走，有几个很重要的方面，包括我们国有企业，尤其央企行政性垄断企业的改革应该怎么做，我们的要素市场，包括金融，包括土地市场应该怎么样进行改革……我想今天就请四位嘉宾分别就这些问题来做一些讨论。

每个嘉宾控制5分钟的发言时间，然后我们之间再做一些互动，首先请张老师发言。

陶然、张维迎、李曙光等：中国经济改革的可能性

张维迎 （北京大学教授）

张维迎：谢谢。关于中国经济的增长，基本判断就是它会持续地下降，过去的超高增长肯定不会再有了。我个人认为这是一个趋势性的问题，原因就是由于过去是一个赶超型的增长。说简单点，当我们开放的时候发达国家所积累的技术、产品这些都为我们准备好了，我们更自由，中国企业家的模仿能力还是相当高的，所以可以达到一个很快的增长。现在这种后发优势、赶超的潜力已经耗尽得差不多了，未来的增长很大程度上靠创新能力的提升，而中国企业家的创新能力整体来讲还是比较弱。

在我看来这些企业家划为两类，一类套利型企业家，另一类叫创新型的企业家。套利型的企业家从古到今都有，而不是今天才有，看看司马迁的《货殖列传》，好几十位都是套利型的企业家。而创新企业家在人类历史上是最近两百年的事情。中国企业家目前为止仍然是以套利型为主，套利的空间越来越小了，创新比套利难得多，我特别强调创新对制度的依赖度大于套利。

“文化大革命”期间我在农村，管得那么死，仍然有人进行套利投机倒把。今天晚上有人睡觉了，他买回来东西拆，第二天照样下地干活，第二天别人睡觉了他偷偷卖出去，照样套利。创新不是一个晚上能完成的，需要三年、五年，甚至十年八年，套利型的企业开始都是赚钱的，最后赚的越来越少。创新型的企业一开始都是亏损的，要亏三年、五年。如果没有一个稳定的环境，如果企业家对未来没有稳定的预期的话，他不可能进行创新，他只愿意追求套利，尤其在我们国家现在政府还有好多政策型的套利。好比我们给这个产业进行补贴，那个部门进行支持，这时候有的企业家也是完全套利。我们现在所谓高科技企业有相当一部分赚的钱不是绝对的利润，而是政府的补贴。当然我们政府要推动新能源汽车的时候，就会有很多人注册新能源汽车公司获取政府的补贴，每一个产业政府支持都会存在这样一个问题。

所以，首先，我们在心态上要更长远的眼光，不要想经济增长恢复到那么高。另外，短期的货币政策非常损害创新的能力，因为创新意味着生生死死，一定要有一些企业死掉，活下去它才会创造新的东西。通过货币政策我们给好多应该死的企业以生存空间，那它就没有必要进行创新了。所以，宽松的货币政策，用需求管理的方式，延误了中国经济的转型，未来会带来更大的问题。我特别建议中国政府的有关部门应该总结一下2009年以来的宏观政策，如果我们犯错误了，那就应该以后避免这样的错误，不应该过去犯的错误吃亏了现在还继续犯同样的错误。这是不好的。

陶然：感谢张维迎老师。您一直在研究中国的企业家，现在我们中国国有企业基本上还在一些行政性垄断部门，包括资源性的部门存在，这些领域的改革难度非常大，因为原来他们有垄断利润，现在垄断利润下降以后更有加强垄断的愿望，当然还涉及到有一些企业应该破产，等一下请李曙光老师来讲，但是还有一些盈利性的高端的制造业、服务业部门的垄断企业，这些企业资产非常大，里面原来有的低效率非常多及但是他们的政治力量非常强，您认为这些领域的改革我们应该怎么样推动？

张维迎：我其实不太同意那种说法，说现在改革难，上世纪80年代不难？也同样难。关键是你的决心，有没有改革的理念。上世纪80年代包产到户都是非常难的改革，今天其实从技术的角度来，改革要容易得多。好多国有企业已经上市了，中石油、中海油、中国银行，你不需要任何整体的改革方案，你只要有个思路开始零售就可以。上世纪50年代政府持有的这些国有企业的股份降低多少？现在70%，50年代降低40%，30%，循序渐进是很容易的。也就是说，我认为经济领域的改革真的不难，关键有没有决心去做。现在有好多人谈改革难，我觉得他就是为了逃避责任，太难了我才不能做，完全是没有改革的决心，没有改革的意志。

技术性的东西真的比较好解决。现在难的一点是，我们改变了整个社会的舆论环境、生态的时候，就会给改革增加难度。也就是说在上世纪90年代好多国有企业民营化，那是大的趋势，大家认为应该这样做。现在大家都认为不应该这样做，那当然就很难了。所以，难是观念的问题，突破了这些观念，只要领导人下决心，最后在经济领域里真的不难，都是我们自己把它说难了。

陶然：上一轮大规模的刺激政策使得我们国家在很多行业，尤其是在一些能源原材料行业，包括一些一般的制造业行业里出现了严重的产能过剩，现在面临着要压产能，甚至有相当一部分国有企业、民营企业可能要面临破产的问题，曙光教授是这个方面的专家，我也想请您就这个问题做一个发言，我们这轮改革怎么有效地去产能，怎么利用扩产能经济？

陶然、张维迎、李曙光等：中国经济改革的可能性

李曙光 （中国政法大学研究生院院长）

李曙光：接着张维迎教授的说法，经济增长在中国主要靠创新，创新主要靠制度，但是我们原有的关注点都在市场进入和市场交易这个环节。比如企业创新，但创新企业进不了市场，好多领域是垄断的。进入以后，它的专利，它的知识产权得不到保护，交易过程中出现很多问题。

但是我们可能没有注意一个非常重要的——我想可能是最重要的领域，即市场的退出。我们怎么建立一个对待失败的破产文化，我们现在没有这个。这恰恰是我们认为这一轮改革当中或者是我们下面相当长时间如何让市场在资源配置中起决定性作用，这是最关键的一个问题。我们如何建构一个好的市场环境。这一点我跟张维迎教授的观点完全一致，下一步中国的改革也好，各方面你的发展也好，都不在于政府推动或者我们有好的政策或者我们建立多少个法律法规，都不在这，而最重要的是要建构一个破产的机制，让一些在市场失败的人能够比较好的退出市场，这种文化在中国是没有的，中国历来是没有这种文化的。所以，我们谈了好多年改革的难点、症结就没找到这样一个症结。

工商监管部门去年做了一个比较大的改革，把年检制改为年报制度。目前中国的应年报企业1741万家，但是去年的数据显示实际年报企业是1400多万家，接近300万家企业是不参加年报的，没参加年报就意味着这些企业就是我们讲的僵尸企业或者应该退出市场的企业。 我们以前也有一个研究，就是中国在前几年在年检情况下注销和吊销的，每年大概有80万家企业退出市场，但所有这些退出市场都没有经过破产法的程序，是通过一种行政的甚至赖账退出市场，中国就没有一个很好的对待市场失败的制度。因此，我们到今天出现这么多僵尸企业，这些僵尸企业里面就有坑蒙拐骗的，当然也有一些健康的，正常的、不愿意经营的、做不下去的或者就想改换门庭的，也有这样的。

但是我们可以说，中国企业每年有两三百万家退出市场的，应该相当一部分是属于赖账的，不讲市场规矩的一些失败企业，甚至一些欺诈性的企业。对于这样一些市场主体、如果中国没有一个好的破产文化，我想市场经济中永远存在大量的信用垃圾，你的市场交易是没有信用的，你的市场竞争是没有信用的，你的市场是不讲信用的。所以，可能下一步我们就是要解决的这个问题。

产能过剩是在这么一个大环境下出现的，整个市场经济当中有很多是不讲市场退出规则的，包括国有企业它已经在市场竞争中失败了，它还按照行政程序或者要政府的补贴或者要银行续贷而苟延残喘，继续在市场上误导、诱导其他投资者，甚至欺诈其他投资者，那你这个市场还有什么健康的竞争？还有什么公平的竞争？完全就没有。所以，中国下一步要把这样一个文化建立起来。

我们的政府，我们的司法体系应该让市场失败者有一个重新开始的机会，对那样一些欺诈的市场失败者，全部政府的监管力量要扑进去。包括很多执行难的问题，政府那么多部门都没有人去管。为什么财产找不着？为什么法院判决他应该还债但就是不还，他甚至有钱也不还，他有好多账号，好多资产分在其他地方，这么大的政府部门，这么多的包括公安、工商、质检、安全，包括财政、银行这些监管部门，我们为什么不能把全部的注意力去对付这些欺诈市场而失败的，欺诈投资者而失败的？什么不让他们履行他们的诺言？为什么不让他们按照市场的优胜劣汰的规矩做事？如果做不到这一步的话，我觉得中国的市场经济要进入到下一步经济的增长，一种良性的经济增长，要让市场进入一个比较健康的发展状态，是很困难的。所以，中国应该建立一个比较好的破产文化，从中央到地方，每一个市场的投资者都要能够按照法律的规矩来进行市场退出这么一个机制。

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论坛现场

陶然：谢谢曙光老师。我也追问一个问题，现在包括央企和一些地方的国企改革过程中，最近中央政府提出来的一个政策是尽量不要让企业破产，要通过兼并的方式来解决问题。你觉得这是一个好的方法吗？

李曙光：这个说法有很多毛病，因为在上世纪90年代就出现过多兼并重组，少破产清算，破产这个词本身就含着重整的程序，和解的程序和清算的程序。所以，我们有一些领导不是很懂他就说少破产，少破产不是意味着除了清算之外，也少和解重整？但并不是这个意思，他希望多做重整、重组、和解，少清算。但是我个人的看法，我们目前整个市场从中国的僵尸企业和整个市场竞争的信用的情况来看，更多的是应该走清算的路，因为我们很多企业是没有重整价值的，根本没有重整和重组兼并的价值，如果你硬要通过行政的手段逼迫这些企业拉郎配、去搞上世纪90年代的兼并重组，那我们把好的企业也会带垮。

所以，该清算的清算，该重整的重整，但是一定要用市场的原则。市场上有很好的方法，很多的金融工具，比如对企业估值，完全可以看到一个企业是不是有营运价值，你的行政部门，你的法院、管理部门不要去判断，要让市场投资人，让债权人、债务人友好地谈判协商，让他们去判断。他们一定会找到一个到底是清算的价值高还是重整重组的价值高，他们会找到一个合适的路。所以，更应该用市场的方式来做这件事儿。

陶然：谢谢曙光老师。中国经济面临的另外一个重大风险是房地产市场，这跟我们土地制度是非常相关的，我个人的判断，中国现在一二三四线城市，而且从住宅地产到商业地产，到养老地产，最后还有一个死人地产——墓地，全面出现了泡沫化。这是我认为中国经济未来面临的重大风险，而且在经济过去十几年高速发展过程中，我们大概给两亿多农民工在城市里创造了就业机会，但是这样的房地产价值让他们在城市里没有办法获得体面的可支付的居住环境。国英老师在这方面做了非常好的研究，希望你给大家介绍一下？

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党国英 （中国社会科学院农村发展研究所研究员）

党国英：谢谢陶然。我们现在讲中国经济下行压力很大，可是我们经常说按照不同口径计算的话，人均的国民收入大概是美国的1/6到1/8，这样一个情况经常被人们当作一个依据，中国经济应该保持比较快的增长。其实我们在想另外一个数据，中国跟美国相比，我们的外贸依存度大大超过美国，这个差距如果缩小一半，那就意味着内需会有很大的增长，但是我们现在好像不敢这样想。

我分析我们内需增长有很大的问题，原因主要是两个，在经济领域，一个是恩格尔系数比较高，我们的食品价格比较贵，这个我今天就不想说了。还有一个因素就是居住形态，居住形态这个问题确实被很多人忽视，我把中国的居住形态叫做集体主义的居住形态。有这样三个特点：一个是我们的居民没有土地财产权，土地使用权都是共同共有，因为我们主要是楼房，这个就不细说了。第二个特点是中国居民区的占地比重，占城市建成区的比重我们一般在25%以下，我们的法律标准规定是25%-40%，而欧美国家的情况一般是40%-60%，这是第二个特点。第三个特点是我们的房屋，独栋房屋占的比重特别小，这在欧美国家也大大的超过。比如在荷兰，我们认为的所谓紧凑型城市发展的典范，它是什么呢？它一般是50%，甚至70%，独栋房屋占总房屋的比重。

如果城市没有强力的政府干预，有自然演化的过程，因为二次世界大战，因为战争的摧毁，特别是轰炸，给人为的政府干预造成了一个机会，主要是在日本和欧洲，我看他们的情况，比如在英国发展起来社会住宅，在日本发展起来一种集合住宅，他们叫团地。我观察这两个国家的情况都遇到麻烦了，社会住宅成为一个重要的犯罪点。专门有人做实证研究，看资料日本也有很大的问题，也在改造，甚至在拆。我们国家这样一个居住形态能不能改，比如把独栋房屋能不能提高到所有房屋中的60%左右，把居民区的占地比重由25%提到45%，能不能做到？我认为完全可以做到。有很多人提出很多的理由，我全部做过考虑。

如果这个事情做到以后意义有多大呢？我认为意义非常大。扩大消费，数字我就不用说了，单说对建筑、建材行业的拉动，20年以内我们造两亿栋的独栋住宅，按照日本的数据看，你给老百姓土地私权的时候，独栋住宅的建设成本会高一些，因为大家会比较讲究，有些考虑。如果一栋独栋住宅是500万人民币，可以想象，这个数字是非常巨大的，会极大的拉动消费，对未来经济增长的贡献会非常大。

第二个好处，我阅读文献发现，我们现在这种集体主义的住宅方式极大的伤害社会稳定，极不利于社会和谐，环境心理学做了很多具体的研究。所以，在我看来，中国改变居住形态，刚才说的那三个指标有一个颠覆性的变化，需要土地改革给一个配套，如果这个事情做到了，那我觉得中国未来经济增长的时期会很不一样。这个事情能不能做到呢？我还是接着刚才张教授说的那句话，我看这个改革不是多难的问题，关键是你理念的问题。有些人提出中国没有地，耕地会不会占用，房价现在已经很高，我们连楼房都买不起等等，这些问题都是伪问题，我怎么能不考虑这些问题呢？所以，在我看来这个问题特别重要，希望我们通过土地改革让中国人的居住形态有大的变化。

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论坛现场

陶然：党老师提出中国应该多建独栋住宅，这非常有意思。我们如果到人均占地比中国还少的日本和台湾去看，他们的独栋住宅也比例非常高，日本东京十几层的高楼就在很少的一片地区有，但是很多老百姓都可以坐半个小时的轻轨或地铁去那边买块地。

党老师，我有个问题是这样的，目前我们之所以城市里的住宅供地大概低于30%，在其他国家确实百分之六七十，我们这边工业用地占了40%-50%，但是这样的一个供地模式是最有利于地方政府财政收入最大化的，因为它通过垄断少供商住用地要获得一个高额的出让金。我完全信服您刚才讲的未来的前景，但是到那个前景的过程中，要走到那一步的时候，确实需要把地方政府对土地的垄断破掉，尤其在地方政府现在高额负债的情况下，我觉得他们现在的土地制度改革阻力是非常大的，中国进行的33个土地制度改革试点都没有任何意义上的突破，您觉得我们怎么样从此岸到彼岸？

党国英：这确实是个非常重要的问题，但是我一个看法，现在这个模式已经走不下去，因为我们现在的地价已经很高了，确实如陶老师刚才讲的，地方政府有那样一些考虑，工业是零地价，负地价，把老百姓的居住用地的价格抬得很高，其实没有拉动建材经济，就是改变了分配，在我看来有个分配效益，你现在已经走不下去了。地价之高，全世界哪有我们这么高的地价？东京切成小块地卖，两平米卖100万人民币，已经走不下去了，即使我不提出这个问题你也走不下去。那我们现在真是要改弦更张，我们要想一个办法，这个问题是完全可以讨论的，而且我认为会找到一个相对比较风险小的办法。

陶然：讲的非常好，等一下我们可以再讨论一下这个问题。建勋，我知道你一直在研究制度和长期的经济增长，不知道今天你要给大家带来一些关于中国改革的什么意见？

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王建勋 （中国政法大学副教授）

王建勋：谢谢陶老师。其实大家现在都已经认识到中国经济在下行，但为什么在下行？我的一个看法就是，过去这三十年，将近四十年的经济领域的改革基本上已经走到了尽头，它已经到了瓶颈状态，如果中国经济再想有大的长期的、可持续的发展，必须有一个重大的政治和法律领域的变革，仅仅在经济领域修修补补已经没有太大的意义，它所释放的能量、能够释放的能量基本上已经释放殆尽。下一步问题是这些政治领域的问题在禁锢着经济的发展，或者我们可以说如果政治领域没有更多的自由，那么经济领域不会再往前走，这是因为一方面没有经济自由就没有政治自由，另外一方面没有政治自由，经济自由和经济发展也不会走得太远，从长期来看尤其如此。

所以，从这个意义上来讲，未来中国要想在经济上再有比较大的发展，必须进行一些政治和法律领域的变革，特别是刚才党老师提到的问题，但是他又不好意思直接说明的土地问题，我觉得土地问题到了私有化的时候，必须私有化，无论是城市房价的高企，还是农民的贫穷落后，很重要的因素就是土地制度。中国土地基本上国有或者官有化，农村名义叫集体所有，事实上也是官有，干部或者乡镇就可以控制土地。必须改变这一点。土地不私有，房价下不去，甚至我可以说的再往前一点，土地不私有，人民不会有自由，无论对于农村还是城市来讲都是如此。

对农村来说，农民最重要的资源就是土地，结果土地不能买卖，不能抵押，它是一种死的资产，不能转变成活的资本，不能作为一个要素自由流通起来，不能跟其他的要素自由的结合，我觉得这是非常严重的一个问题。但土地问题是个政治问题，是个法律问题，首先得改《宪法》，《宪法》规定了城市土地国有，农村土地集体所有，你得改《物权法》、改《土地管理法》等一堆的法律。所以，它不是个经济问题。

还有户口制度得改，如果城乡之间不能自由流动，现在看起来农民可以到城里打工，但是遇到很多障碍，孩子不能在城里上学，不能在这里买房子、买车等等，这一系列都阻碍了经济的前进。还有税收制度、教育制度，这一系列都需要变。

还有更重要的或者要想上述制度能发挥作用的，是司法制度。司法如果不改的话作为市场经济运行的基础，私有产权、契约自由都得不到保障。司法必须从现在的维稳的工具转变成一个提供正义的最后一道屏障或者最重要的屏障。现在我们司法主要是用来维稳，维持这个社会的秩序或者维持政权的安宁，怎么才能把司法转变成提供正义的这么一种堡垒或者机制？——司法独立。世界上没有任何一个地方没有司法独立而有正义存在的。所有有司法公正的地方前提都有司法独立，我觉得这是要根本上改变的，你必须得处理司法和所谓党的领导的关系，这绝不是一个次要的问题或者一个伪问题，相反这个问题如果不解决的话这个社会没有正义可言，拆迁还会不断，各种各样契约的签订还会不断地受到干预。

总结来说，中国最根本的一点就是要从一个无限政府走向一个有限政府，现在政府的手伸的太长了，要从拥有土地、拥有企业等等退出来，仅仅变成一个维护市场公平竞争、提供正义的角色，走向这样的一个角色。经济发展其实是老百姓和企业的事情，跟政府没关系。政府不应该说我的目标是发展经济，我把经济增长定在百分之几这是计划经济的思维。你怎么知道今年会不会发生天灾人祸、地震等各种各样的因素？你怎么知道我今年要8%或者6%？这完全是计划经济的思维方式在起作用，本来经济发展是无数个人或者企业之间自发合作、自愿合作的产物，结果被你当成一个人为设计的结果，应当根本改变这一点。

陶然：感谢建勋的发言，听你发言的意见，如果中国要进一步推动经济体制改革，可能我们政治和司法上都需要有一个大的调整，但是在现实中我没有看到这样的意向和趋势。在这个体制大的政策不做太大变动的情况下，我们经济的改革还有没有空间？某种意义上来说，我认为这些改革应该是互为因果或者相互促进的，如果社会高度分配不公或政府腐败很严重、或者因为一些经济自由的限制导致一部分人在改革中成为失败者，你即使有意推动一些你刚才讲的改革，恐怕它带来的局面也未必是好的，有可能出现一些民粹主义或者什么。至少我看到很多国家走向民主化以后都出现了严重的民粹主义和原来的好处没有了、原来体制的某些优势没有了，劣势反而出来了。我现在要问你的是，你认为我们在这个经济体制上如何实现一种良性的互动？

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论坛现场

王建勋：我觉得这是一个非常重要的问题。首先，我们很多错误的观念导致了我们对当下中国社会社会经济状况的一种错误判断。比如很多的人误认为收入差距很大是因为市场造成的，中国称之为“权贵资本主义”，我认为这是非常错误的，其实没有很好的认识到市场经济，以及资本主义的角色或者它的重要性。中国现在哪是什么资本主义？中国私有财产受两法保护吗？契约自由受两法的保护吗？都没有。没有一点资本主义的特征。

所以，首先我们观念上要转变过来，市场到底带来什么，市场只是让所有的人自愿合作，它提供一种合作机制。张老师刚才说了，要么是强盗，要么是市场，或者要么是暴力，要么是自愿合作。人类就这两种方式。市场和公民社会都是最重要的自愿合作的平台或者机制，只有政府，你需要政府干某件事儿的时候要动用暴力，动用强制手段，市场在交易中不歧视任何人，不会为了让某个人富有强迫你贫穷。所有交易的结果都是自愿实现的。比如今天的比尔·盖茨很有钱，他所有的钱都是我们自愿购买他产品的产物，他没有强迫我们任何人必须购买我的产品，没有拿枪逼着你。所以，我们一定要认识这种所谓的贫富差距不是市场导致的，而是你自愿的一个产物。只有政府的暴力才会导致人为的贫富差距。

陶然：我的问题是这样的，某种意义上来说，经济改革可能也是为未来我们的政治民主化和法律更有效创造一个良好的条件，这些改革都是一个相互促进的过程，也可能成为一个相互恶化的过程。在这个体制下，刚才很多老师都强调是一个思想观念的问题，有可能是我们领导思想观念的问题（如果这么说的话），我觉得可能问题也不这么简单，他思想观念形成有他一定的基础，而我认为后面还有很多利益集团的问题。我就想问大家，在这个体制下，我们有没有办法通过一些经济上的改革能够使我们有经济体制改革的空间？在大的政治和法律短期内不会看到它有大的变化的情况下，改革过程中肯定会有一些受损者。受损者我相信很多都是现在比如我们讲的权贵，你有什么样的机制能够说服他这个饼做大以后他能再分到，然后他才愿意推动你说的经济改革跟政治变化，我想听一下各位老师的意见。

张维迎：我简单说，从技术层面，经济改革还有一定的空间，包括国有企业打破垄断，民营化，这些即使没有政治体制改革也不是不可以，但是从心态上和更复杂的角度看，空间就比较小。因为如果我要维持现在有关的体制的话，我干嘛要改国有企业，如果观念上认为国有企业就是我们共产党执政的基础的话，那这个就更没有办法改了。

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张维迎与陶然对话

我要强调你讲的利益当然很重要，但是更深一层理解，从人类表面上看利益冲突，本质上我认为好多还是观念冲突。我们现在这个体制对谁都不好，不是特权阶层就好，现在抓权好吗？不好。那为什么这些人认为好？因为无知，我们人类真的太无知了，我们急功近利，只看眼前的蝇头小利，我有特权对我就好，特权是最害人的。我刚才讲历史上皇帝意外死亡率最高的，其次是贵族，老百姓意外死亡率反而比较低。为什么他们认为好呢？就是对权力的欲望和无知导致的。所以，观念变革还是非常重要，我们真正认识到什么东西对自己最好的，我们人类还有好多东西要学。

李曙光：我感觉现在很重要的一点是利益的博弈，双方或者多方的利益诉求是不一样的，到最后，自然而然有一些人会在这种压力下会放弃或者会退步，这是一个漫长的博弈的过程。

我个人认为，经济改革看你怎么定义，永远有空间，但这个空间是一个互动性的，它的利益诉求会导致一些政治上利益的变化，政治上反过来又可能对经济上会有一种互动的关系。为什么我说它有很大的空间呢？就是中国改革开放这三十多年来，实际上都是一个被市场压制、再自动放权或者摒弃原来观念的一个过程。所以，你说是观念也可以，你说是一种利益的博弈也好，我想这可能慢慢地会导致，只不过经济改革的力度会受到政治改革力度的影响，但是它永远都会有动力，不会没有动力。永远都会有动力是因为有利益诉求，所以一定会有动力。各种各样的利益诉求，包括人们的权利意识慢慢地觉醒，慢慢地对权利意识在互联网时代有更多的认知，我想它的诉求会越来越强烈，其他的可能会在经济上表达得更强烈一点，慢慢会转化为一些政治上的诉求，这是很自然的一个过程，也是一个博弈的过程，我认为空间还是很大的。

党国英：我倾向于对陶然教授的问题做一个比较肯定的回答。举个例子，比如我们现在认为《宪法》里讲的城市的土地归国家所有，但是实际上不是这样，到现在我就注意到从比较高层的官员到基层的官员都有一个看法，没必要。没必要我们改不改《宪法》？又有一个共识——不要改，可以解释。我当时在会上就提一个观点还引起一定的反响，怎么解释？好几种解释。我解释什么？城市土地归国家所有，就是指城市政府的土地归国家所有。如果一块地没有经过合法的程序，由城市的政府收到手上那就不归国家所有。在我看来这个技术性的问题是可以被人接受的，我觉得很有意思。

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论坛现场

陶然：我总结一下各位老师的发言。对这个问题我自己个人的想法是这样，某种意义上来说，改革如果能改好，能把社会大饼做大，但是我觉得我们这个社会那些受损者可能也会得到一部分收益，但是我们确实没有这样的机制导致那个人改革完了以后他受了损，其他人愿意给他补偿，要不然我们建立这种机制推动他们进行改革。

另外一种可能性，我个人对中国的经济判断不是非常乐观，我觉得我们需要说服执政者，如果这个模式不改下去，我认为未来几年中国会因为房地产泡沫和经济过高的杠杆率出现一个大的经济风险，这个应该是一个最有力的武器，如果不再把这些企业搞活，如果不再推动土地制度的改革，可能我们整个社会，包括政府都会在这里面成为一个失败者。

今天非常感谢四位老师的参与，我们这个环节到此结束，谢谢大家！

（以上内容为论坛发言选录，未经发言嘉宾审阅。）

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