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中国制造如何走出现实的尴尬

李从国：“中国制造”出口为何比内销物美价廉

凤凰博报（主持人）：今年年初中国游客去日本抢购电饭煲还有马桶盖引发了一时的舆论，两位觉得是因为中国商品的质量和技术不够好还是有其他的原因呢？

杨佩昌：原因是多方面：首先就是欧美产品整体质量上是要比中国要高一些；第二个是价格相对便宜，有的甚至是便宜了两倍，甚至很夸张的三倍；第三就是中国人的从众心理，比如说我跟一帮人出去，我看谁买什么东西我也跟着去买了；第四架不住导游会忽悠，我记得有一次带着几个老板去一个商店买手表，这个导游说你们今天运气太好了，从来没有碰上过在这个店里面竟然有四块百达菲利，那些老板赶紧去疯抢，那几块百达菲利几下就全给买光了，那个导游的艺术，言语是很重要的。

凤凰博报：除了这些，还有什么其他的原因呢？

李从国：第一个是人们对中国制造当中的出口产品和国内销产品是两种不同的心理状态，在制造商的心目当中，出口的商品他知道要经过严格的检验，所以加工管理就严，质量上一丝不苟，否则消费者反映出问题以后，下次订单就没了。

凤凰博报：同样的商品，但是出口的就会比国内销售的质量要好？

李从国：对。

凤凰博报：国内不会有相关部门来管理吗？

杨佩昌：中国的管理是多头，谁都可以插手，谁也管不了。在国外的法律是很明确的，而且管理也非常明确，到底谁来管，责任人是谁，非常明晰，有问题的话知道去找谁；在中国可能有时候你会投诉无门，比如说你找消费者保护协会吧，也许行，也许不行，不知道，但是在国外你找就一定行。

中国人到海外去购物，主要是对整体的品牌信任，国外的产品不管怎么说，大多是比较放心的，不会像在中国可能有好产品，也有次产品，一不留心就买到次的了。我在国外基本上不会去考虑质量的问题，价格还可以，然后不错，我就把它买下来了，或者这个功能我喜欢也会买下来。国外的整体品牌就让我们很放心，不会让你慢慢去琢磨哪个放心不放心，这点很重要。

另外外国人服务整体比我们高出一大截，我去日本的一次印象特别深，我在商场里面买东西，两只手大包、小包提着，就快走出大门的时候，有一个老太太，就是商场的，在我后面追着我，然后我一看叫我停下来，我也没明白什么意思，一会儿就给我送来两个大袋子，然后把我的小袋子装进大袋子里面，让我带出去。要知道，我买的东西不是在他这儿买的，而是在别的地方买的，他看见我拿东西那么困难，主动把袋子送给我，印象特别深。

一次在德国，我带着几个人去买表，店员一看见我们来了，他也不知道我带的几个人都特别有钱，就让我们挨个坐下来，再问你有什么需求，最后很耐心的挨个挨个跟你说，受尊重感非常强。

李从国：“中国制造”质量差病根在体制文化

凤凰博报：赴日本采购的新闻曝出来之后，我们凤凰做了一个调查，就是把从日本购回来的电饭煲和中国同等价位、同等档次的电饭煲放在一起煮饭，然后给一些嘉宾尝，其实在口感上并没有太大的区别，既然这样，为什么还要去买？

李从国：这是一个品牌问题，人们对品牌的信任问题，品牌不是简单的一个商标，还包括产品的质量、信任度、服务，人们对国外的东西已经形成一种共性了，民间的共识。为什么呢？因为别人的产品无论在质量上、耐用上还有服务方面，是远远高于我们的，中国制造有很多地方就有点和稀泥，有点粗制滥造，电饭煲不是技术含量很高的产品，中国要制造这个东西很简单，借鉴其他国家的技术很快就可以搬过来，但是我们在材料上、在用工上、在设计上、在最后的销售服务上，可能我们做得不如人家地道。

凤凰博报：是不是可以说中国人去买只是买一个心里安慰呢？

李从国：有这个问题，钱都花了，买就买个好的，也是一种信任    

凤凰博报：是什么原因使国人对于中国制造的产品失去信心呢？

李从国：在中国的经济社会当中，在民众当中有共性的缺点，或者说共性的弱点、软肋肯定有很深刻的历史或文化原因，可以说长到基因里面去了。

简单说有两个方面，一个方面是我们的历史，我们是黄土文明，从农业国家走向工业化、现代化，黄土文明有一个大特点，就是种粮食的，中国人大多数是种粮出身，农业文明有一个特点是靠天吃饭，决定于老天爷、定于气侯，风调雨顺了这一年就OK了，如果风水恶劣了，天干了、地涝了，这一年就欠收，就会有人出去要饭。

听天由命的生产过程中有一个很微妙的东西，农民下锄头、下地就行了，至于生产的标准、对土地的平整度、品质这些东西基本不在考虑之内，农业生产当中有一种粗犷性，只要有责任心，具体的动作大而化之就可以了，这种大而化之，由爷爷传到爹那儿，爹那儿转到我这儿，我再转到我儿子，传承出一种什么东西呢？就是做事往往有点大而化之了，这是一种文化，文化的东西不值得批判，因为文化是来自于历史。

那么这是一个方面，另外一个方面来自于社会的治理，两千多年超长的封建社会当中，权力为上，权威主义为上。国人的这种权威主义对应的东西就是被过于忽视，老百姓被称为草民嘛，庶民嘛，在社会上他们的空间是受限制的。威权至上，大家都去看着权力去了，就不会在乎自己。如果你学些经营手艺，不去巴结关系，就会排斥个人发展，长期以来就会形成人们对自己的行为不负责任的文化。他要抓影响他生活命运的主要因素，权力就是其中第一个影响命运的，所以人们其实很少去发挥自己，也没有机会、没舞台发挥自己。

所以长期以来中国人大而化之、做事毛毛躁躁，原因就是这么两条线：一个是超长的封建统治；另一个是文明历史，某些方面潜移默化、润物无声植入到了我们的基因里。

凤凰博报：但黄土文明其实也很讲究精工细作。

李从国：黄土文明的精工细作跟工业肯定是两码事，即便是精工细作，但一个最重要的问题是生产更多是靠天吃饭，人在其中只是参与，靠老天爷吃饭是第一。

杨佩昌：中国土豪国外购物心甘情愿被导游忽悠

凤凰博报：一般说到海外购物、可能第一想到就是去购买一些奢侈品，价格比较贵，而抢购一词足以说明海外购物群体的庞大，根据统计，去年一年中国海外消费量已经达到了1万亿，中国有钱的人真的已经这么多了吗？

杨佩昌：中国的人口太庞大了，这么庞大的基数，依然是很低的比例。中国庞大的富人人群一到国外去，把外国人给吓傻了，他们确实非常有钱，到了国外买东西基本上不考虑价格。有一次一个土豪朋友买表，我说导游老这么忽悠你，你不知道吗，我实在问了，结果他跟我说了一句话让我释然了，他说我知道他在忽悠我，但是他拿到的点也就是3%、5%，可是如果我在国内买这个表的话，贵的不是几倍的问题，起码两三倍，我宁可让他忽悠，让他挣我这3%、5%。

李从国：实际上改革开放几十年来，中国整个收入分配成两极分化，民间说叫二八定律，就是说20%的人拥有80%的财富，然后80%的人就仅仅有20%的财富。我觉得这个比例还会往上提，应该是一九定律，就是说10%的人富起来了，90%的人穷下去。

中国14亿人口，你想10%是多少？就是1.4亿！1.4亿就5个澳大利亚，所以这些人无论跑到哪里去，那肯定是吓死人的，所以出外去购物，不是说大家都富起来了，是有一部分人是富起来了。

凤凰博报：那这个有没有钱跟有没有文化有关吗？

李从国：这个不可能一概而论，中国如果经济正常了，非常理性了，那应该有钱人跟文化有关。在我改革开放这几十年当中，思绪没有理清楚的时候，这个就说不定了，在中国先富起来的人，往往有知识的人恰恰不多，所以叫造原子弹的不如卖茶叶蛋的。  

凤凰博报：我们再谈回中国制造，以小家电为例，中国的小家电比国外的小家电品牌差在哪里，优势有什么？

杨佩昌：我今天想带我的一个剃须刀过来， 1998年在德国买的，到现在依然用得非常好，还在用，质量确实没得说。中国还是有很多进步的空间，这个主要源于中国人想图便宜，因为经济水平不高，有钱的人毕竟是少数，大多数人还是图便宜，厂家生产的只能是比较次的，这是一个恶性循环，没办法。

凤凰博报：日本一家财经媒体曾做过一个调查，在全世界的消费群体当中，中国年轻人最不注重商品价格，仅仅在意品牌和质量，这和你说的图便宜恰恰相反。

杨佩昌：他的调查肯定是真的，但只是某些特大城市的部分比较新潮的年轻人，是不能代表中国的。放到中国的整个视野来看，还真不是这样，因为中国的二三线城市或者说广大农村，很多人买个手机，两三千块钱，还要琢磨去琢磨来的，大有人在对不对？还有些为了买个iphone还要去卖肾的不也有吗？还有卖血的，能说明中国年轻人都不注重价格吗？    

李从国：在国外来讲，人的独立性很强，18岁以后孩子都会自己独立的，离开父母闯天下，中国年轻人为什么不在乎商品价格，因为钱不是他的，他们是在啃老，所以他就不在乎钱。

杨佩昌：或者在北上广这些地方调查也不能代表中国对不对？我讲个例子，有德国人来中国旅游一趟，最后回去说中国太厉害了，哪是发展中国家，绝对是发达国家了，那是十年前。后来我问您去哪儿了？他说北京、上海、广州。

李从国：中国的消费水平要针对不同的消费群体来谈，对于新富裕起来的中产阶级，跟未富裕起来的消费水平还是有差距，但总体上来说，消费水平是在提高。

杨佩昌：说中国完成工业革命是个笑话

凤凰博报：那两位觉得现在目前中国整体的消费水平是什么样的呢

凤凰博报：六七十年代的时候，日本经济刚刚起飞，日本人也喜欢到海外去抢购东西，是否能说明在经济起飞的过程中，逐渐富裕起来国家必然会经历这个过程？

杨佩昌：有这种趋势，因为刚富裕起来有两个钱了之后，很难一下就沉淀下来，想展示自己的财富，人的心理都是这样。比如我在国外买了一个好东西，回来是给身边人看。发达国家，物质相当丰富了，已经过了这个阶段，中国现在还没过，还没见过好东西，突然一出去之后发现原来有这么多好东西，货真价实的，还那么便宜，就发生大量抢购。

李从国：这个跟文化的背景有关，中国人的虚荣心特别强，冒富、显摆，在富二代身上可以淋漓尽致的看见这个东西。对我们国家新一代的人来说，外国的月亮比中国圆，是有一定道理的。

工业革命是在欧洲，科技革命也在欧洲，我们只是农业在我们这儿，黄帝内经、中医是吧？对现在的这种产品来说，我们属于后发国家，从农业国家转到工业化的一个国家，可能产品在一定时期赶不上别人，那他们的产品就能够满足中国人的虚荣心或者显摆感。

凤凰博报：拿从农业国家转向工业国家，必然会经历粗制滥造的过程？

李从国：必然，对中国来说是铁打的必然。从根上来讲，中国人不如欧美人做事严谨，我们做事情的地道性、职业性、专业性，这些方面是有差异的，这个根源于农业文明，我不是否定农业文明，但从黄土文明过来的那些人，因为长期是靠天吃饭，不是靠自己的本事，就形成了“差不多就行了”的文化。

凤凰博报：有人说中国的工业化已经完成了，按照您说的好像还没开始。

李从国：开始也不多。

杨佩昌：谁说中国完成工业化了？

李从国：现在网络上大家心目中，中国属于后工业化了，很多专家都判断是后工业化，或者工业化后期了。

杨佩昌：那还不如说中国已经进入世界的发展强国得了。

凤凰博报：那中国的工业化处在一个什么阶段？

李从国：初级阶段，刚起步阶段。

杨佩昌：中国现在是农业文明向工业文明的转变过程之中，这个过程才刚开始没多久，才几十年时间，二三十年吧，在转变过程当中说中国完成工业革命，这个是一个笑话。

凤凰博报：达到工业化有什么标准呢？

杨佩昌：比如说工业化人口吧？这个到多少，有一个比例的，在国外的产业工人是占绝大多数的，中国现在农业人口起码还占一半，所以说中国没有完成工业化革命。

李从国：政府简政放权李克强总理有“五砍刀”

凤凰博报：从去年冬天开始，中国大陆制造业发达的地区，就先后出现了工厂倒闭潮，一些知名的外企也出现解散或者解雇员工、停业、外迁之类，中国制造可以说是内忧外困，这样的局面下，中国制造业怎么突围？

李从国：长三角、珠三角，确实很多外资撤资、搬工厂、撤员都很普遍，目前原因来自于这么三个方面：第一个是我们国内工业化也是在借鉴当中，西方文化进入中国以后，我们产生了一些民族品牌，民族品牌的崛起使得他们（外国企业）委托中国加工的产品利润率下降；第二个原因是人口红利逐步消失，典型表现在劳动力成本在上升，因为社会水平提高了，农民工也好，产业工人也好，按照以前的工资支付，他维系不了相同的生活方式，就拉动了产业工人的工资提高，以14%、15%，人口红利的消失导致利润降低；第三随着改革开放的不断深入，对外资企业的优惠条件慢慢向同等国民待遇这方面走了，优惠所产生的一些利润也就慢慢消失了，也许他就会往非洲、南美或者国内比较落后的地方走。

凤凰博报：这样的情况下去扶持国内企业会是更好的出路吗？

李从国：对，就是给他们更宽松的环节，这是解决现实问题的出路。发展的出路在什么地方？要转型，目前叫中国制造，现在构建中国制造的大量产业功能的劳动性质是什么，是一种基于本能的模仿和简单培训，然后付出体力劳动就行了，最大的特点是缺乏创造性，缺乏精益求精，所以我们就要往精益求精走，大量培训。

再往上走一点我们有中国制造同时也有中国创造，再加上中国评判，然后这些才是出路。安定今天的，发展明天的，要长期地战略性地来考虑这个问题，制造业是现代经济的命脉，人类经济最大特点是创造性，创造和制造实际上是连在一块的，所以我们需要有创造性地制造。

凤凰博报：2013年4月，德国提出《工业4.0战略实施建议书》，就是第四次工业革命，引起了欧美还有韩国的广泛关注和跟进，在这样的趋势下，中国应该怎样干呢？

李从国：中国毕竟是一个后来的工业化国家，很多决策要立足于具体国情和工业化成长的程度了。我们还要补课，补什么东西呢？全面质量管理这一块，现在我们的管理是很初级的，管理三个阶段，第一个阶段是检查制，工头检查；第二个阶段是统计制，统计产品质量；第三个阶段是全面质量管理，就渗透到方方面面，经济性都要充分考量，要做到物尽其用，包括两个方面，一个设计的东西要非常适用，另外就是做出东西要非常节约，目前这些都还需要补。我们过去就是高耗能，吃老本、污染环境、损坏民心的那种增长方式对应的产业状态最典型的就是粗制滥造，粗制滥造这一关我们都还没过。

第四次产业革命的内容首先第一条是自动化，第二是虚拟化，第三要智能化。这些东西我们也要做，但是我们也要补课。

杨佩昌：我补充一下吧，就是你画出四个象限，可以明白中国处在哪个位置，四个象限里面，中国明显处在信息技术相对比较发达，但是工业制造是规模大、竞争力还比较差的这种阶段，所以中国现在要补的课是尽快让中国的制造业、工业生产提升到相应的水平，也就是说现在我们补的课是工业的自动化、产业化。

凤凰博报：今年5月份的时候，国务院总理李克强到中关村去考察，看到大家拍照大部分用的都是国外品牌，他就说中国是世界上最大的手机工业国，有巨大的市场，更有巨大的行业提升潜力，这更需要的是基础研究作为支持，让更多的中国制造变成中国创造。这句话怎么解读？

李从国：今年讲的改革内涵就是这个问题，这一点国务院李克强总理他们做得非常好，我举个例子，前两天我才在博报上发表了一篇文章叫做《从李克强总理五砍刀看中国经济生态的由来》，可以说国务院在这方面该做的、看得见的基本上都做了，五把刀怎么说呢：第一把砍掉一部分行政审批；第二把刀砍掉中介；第三把刀要砍掉政府管理的繁文缛节；第四把刀要再砍掉一些企业进入市场的关卡，就是商事制度改革和进一步放权；第五把刀还要再砍什么？再砍那些不合理的收费。而且近期也做了一个三证合一，把企业的营业执照、组织机构代码证和税务登记证三证合一，以前跑这个证要到处去跑，跑得企业腿都断了，给企业增加了无比的事务。